Forum www.lynchland.eu Strona Główna www.lynchland.eu
Forum serwisu lynchland.eu
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Symbolizm w "Miasteczku Twin Peaks" - film oraz se
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.lynchland.eu Strona Główna -> Twin Peaks - Ogniu Krocz Ze Mną
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Introverder




Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pine Forests

PostWysłany: Pon 0:04, 14 Maj 2007    Temat postu: -

A teraz przedstawię jeszcze parę faktów, które potwierdzają (sorry Qbin, iż musisz czytać to drugi raz, ale pragnę się z tym podzielić z resztą forumowiczów, bo uważam, iż są to dosyć ciekawe spostrzeżenia-również dla mnie samego), że "coś jest na rzeczy" w teorii Cooper=Windom Earle, a poprę to stosownymi przykładami/wyjaśnieniami niejako komentując opis poprzedniej scenki, co będzie stanowić swoisty "słowniczek":

- przeniesienie akcji do hotelu "GN" - tak jak napisałem (słowo, nie zaglądałem uprzednio/znaczy teraz do pierwotnego scenariusza, tylko starałem sobie to jakoś "ułożyć w głowie")
- jest "Zły Dale"
- jest wreszcie Annie i kochanek, może "konfiguracja" się trochę zmienia, ale dotyczy to raczej spraw drugorzędnych.
- zaś czarno-biała tonacja świadczy może świadczyć np. o zawodzie, jaki Cooper przeżył. Czuję, że świat stracił dla niego nagle sens, jest oszołomiony, a wobec tego wszystko wydaje mu się inne - NIEREALNE <-- To jest opis tego co "naprawdę" działo się, kiedy Cooper przebywał w Chatkach.

AHa, jeszcze jedna mała uwaga/dygresyjka, a właściwie to 2:

- ta scena nie została pokazana nam widzom, bo Lynch "obdarłby" zakończenie ze swojej aury tajemniczości i niedopowiedzenia... Może już o tym mówiłem - trudno, nie chcę, aby to umknęło.
- 2. pierwotna wersja doppelgangerów/jej geneza bierze się moim zdaniem z tego, iż jest to obraz Coopera, po zdradzie przez Annie. Jest to obraz człowieka, który dosłownie wszystko stracił i jest wobec tego zdeterminowany do wszystkiego. Może pierwotnie nawet Lynch planował zakończyć akcję serialu w hotelu, ale uznał, że to by było zbyt "proste", więc po to stworzył tą całą koncepcję obu Chat, a następnie przeniósł ich wizję na ekran. To iż pierwotnie leżący na podłodze w Chatach "Cooper" miał takie same, hebanowe oczy może jedynie pokazywać, że Cooper jest w takim samym stanie/sytuacji jak wtedy i znajduje się w stanie traumy lub jak kto woli głębokiej niepoczytalności.


W ogóle widzę to teraz tak (pamiętając o tym co Prawdziwek mówił na ten temat) - posąg Wenus - bogini miłości na końcu korytarza, świadczy o tym, że obie Chatki pokazują 2 strony miłością: jej dobre aspekty - Biała (stąd major Briggs trafił prawdopodobnie do tej, bo jego uczucia były czyste i "nieskażone") oraz Czarna ( którą należy kojarzyć z takimi uczuciami jak zazdrość czy strach - dlatego też do tej drugiej trafia Cooper). Samemu Cooperowi wydaje się, że to on jest tym "prawym", wobec tego interpretuje to tak, że to Windom(który tutaj jest swoistym "kozłem ofiarnym", na które Cooper zwala winę), a nie on sam wybiera wejście do Chatki za pomocą strachu(gdy w rzeczywistości to Dale się boi - boi się utraty Annie, a jednocześnie jest o nią zazdrosny). Sam myśli, że wszedł tam za pomocą tej "dobrej miłości". W scenie "BOB zabierający duszę "Earle'owi"" widać wyraźnie, że jest zupełnie na odwrót. Cholera parę myśli mi po drodze uciekło, może mi się przypomną... Sorry, że jest trochę chaosu, ale tworzę to na bieżąco i czasem nie chcę, żeby jakaś myśl mi uciekła, bo nie wiem, ile czasu mi zajmie "złapanie" tej samej mysli.

Natomiast próba, o której mówi Hawke to jedynie odniesienie do syt. Coopera i tego, co go czeka - próby jak by zniósł, zniesie odrzuconą miłość. Dale jej nie zdaje, bo się boi. Jego "Ciemna Strona"/Earle pokpiwa sobie z niego i jest to w tym momencie taki swoisty drugi głos, który ma sprowadzić go na dno. Mówi ona, że ulubionym stanem Dale'a jest strach, więc jest to niewątpliwe pokpiwanie sobie z "Dobrego Dale'a". Indianin może symbolizować kogoś na kształt - "proroka" objaśniającego gł. bohaterowi co go czeka..

Wobec tego reasumując -czemu Dale przegrał (i żeby jeszcze nie popaść w jakieś banalne uzasadnienie) Question :

- bo nie zaakceptował prawdy i żył "złudzeniem" mówiąc najkrócej, że nie pozwolił Annie odejść, więc ta odeszła od niego. Ale to mu nie wystarczyło.. Wobec tego ruszył ich tropem do hotelu i próbował zabić obydwoje (z życiem uszła jedynie Annie, która trafiła do szpitala)
- bo patrzył na świat przez pryzmat swojej przeszłości/pamiętnego wydarzenia sprzed lat i każda kobieta, jaką poznał przypominała mu pewnie w jakiś sposób Caroline. Starał się wypędzić jej obraz/"wymazać" niejako, ale okazało się to niemożliwe, Annie uruchomiła tylko "reakcję łańcuchową" prowadzącą do fatalnego końca i pogrążeniu się Coopa w szaleństwie. Co do Audrey - może się bał, iż historia się powtórzy i nie chciał tego.. Nie wiem.
- bo nie da się uciec od przeszłości czy próbować wymazać ją z pamięci, czy żyć przez całe życie w kłamstwie, niejako ukrywając się, bo tak się po prostu nie da (?).

Czyżby moje "tezy" podane powyżej są deterministyczne Question Rolling Eyes Razz Pamiętam, jak mi kiedyś o tym wspominałeś i przykłady, które podałem zdają się być "w duchu" tegoż nurtu filozoficznego.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prawdziwek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 1:18, 14 Maj 2007    Temat postu:

Introverder napisał:
Caroline mogła być rzeczywiście świadkiem, którego mieli ochraniać, a że Cooper i Earle się zakochali w niej równocześnie, a ta wybrała Windoma - ten (Dale) ją zabił.


Szczerze mówiąc gotów byłbym nawet traktować owe słowa o ochronie świadka jako kolejną metaforę. Cooper zdaje sobie sprawę, że miłość zobowiązuje - osobę kochaną należy chronić. A on się z tego zobowiązania nie wywiązał i ma z tego powodu wyrzuty sumienia. Kwestie zawodowe uznaję tu za całkowicie drugorzędne.

Przed kim miał ją chronić? Przed jakimś zagrożeniem z zewnątrz, jakimś realnie istniejącym Windomem, czy może przed swoją złą stroną? Trudno to rozstrzygnąć.

Przyjmuję, że obie interpretacje dają się uzasadnić. Przyjmując Twoją wersję (naprawdę jestem pod wrażeniem rozmachu z jakim zbudowałeś swoją ostatnią interpretację), można by było dokonać nawet pewnego ciekawego zestawienia z pierwszą częścią "Pokoju w hotelu", gdyż wówczas występowałoby znaczne pokrewieństwo mentalne między Cooperem a głównym bohaterem tego filmu. Jest jednak jeszcze jedna ważna rzecz, którą należałoby wyjaśnić: Dale wyraźnie opuszcza chaty jako ktoś gorszy, niż był przedtem. Jeżeli już wcześniej dokonywał zbrodni, to na czym miałby polegać jego upadek? Kolejna i to w dodatku niedoszła ofiara, to jak na mój gust trochę za mało. (Od tego raczej nie stałby się kimś zupełnie innym.) Zatem sytuacja w Pittsburgu powinna się jakoś różnić od tej, z którą mamy do czynienia teraz. I ta różnica powinna być tego rodzaju, że w pierwszym wypadku Cooper powinien mieć jeszcze jakąś szansę poprawy, a w drugim już nie za bardzo.

Idąc śladami mojej interpretacji (zdarzenie w Pittsburgu jako tragedia spowodowana przez kogoś innego niż Cooper), łatwiej by to było wyjaśnić. Dale w pierwszym wypadku popełnia jakiś błąd i przez to wydarza się niezależna od jego woli tragedia. On "widzi" wtedy BOBa, ale pod postacią kogoś innego - prawdopodobnie rzeczywistego Windoma. W drugiej sytuacji dostrzega zaś, że sam czyni coś podobnego do tego, co wówczas wydało mu się przerażające i ohydne. I tak łatwiej byłoby tłumaczyć moment oddania duszy - Dale staje się taki sam jak ten, kogo sam wcześniej uważał za śmiertelnego wroga.

Oczywiście nie mam zamiaru Cię przekonywać w tym miejscu abyś przyjął mój punkt widzenia. Wręcz przeciwnie - jestem dużo bardziej zainteresowany abyś dopracowywał swój własny, bo przyznam, że zaczyna się robić coraz ciekawiej...

Możemy także ustalić listę zbieżności i rozbieżności. Wydaje się, że nasze interpretacje prawdopodobnej wersji zdarzeń, które dzieją się w rzeczywistości podczas wizyty w "chatach" są bardzo podobne. Nie widzę żadnych ważniejszych punktów spornych (poza jednym szczegółem, ale o tym za moment). Cieszy mnie zatem, że znalazłeś na poparcie dla swojej interpretacji tę wyciętą scenę, w której drzwi do pokoju Annie zatrzaskują się Cooperowi przed nosem. Z wiadomych względów to również "woda na mój młyn". W ogóle można powiedzieć, że w wielu punktach nasze stanowiska się jakoś zbiegły. Zasadnicza różnica dotyczy teraz kwestii przeszłości Coopera - tego "bagażu", z którym przyjeżdza do Twin Peaks.
A zatem mamy dwa stanowiska: "Pittsburg-tragedia" vs. "Pittsburg-zbrodnia" (oczywiście chodzi o taką zbrodnię, którą miałby dokonać Cooper własnoręcznie).

Kolejna ciekawostka, którą właśnie sobie uświadomiłem - to metaforyczny sens tego, co dzieje się między Gordonem a Shelly. To jest swoista "lekcja miłości". Gordon - głuchy jak pień, zaczyna doskonale słyszeć Shelly, którą jest zauroczony. To taki morał: istotą udanego związku jest wsłuchiwanie się w drugą osobę - jej rzeczywiste potrzeby i problemy, a nie urabianie drugiej osoby wedle własnych wyobrażeń. Oczywiście lekcja skierowana jest przede wszystkim do Bobiego - zapatrzonego w siebie, egoistycznego dzieciaka, ale morał z niej płynący ma przecież charakter ogólny. Jeśli więc przyjąć, że Cooper również się nie wsłuchuje, tylko jest zakochany we własnym wyobrażeniu Annie, morał będzie dotyczyć również i niego. W przeciwieństwie do Bobiego, Cooper nie wyciąga jednak odpowiednich wniosków dla siebie z całej tej sytuacji.

Kwestia tzw. "chat" - całkowicie się zgadzam z tym, że tu nie chodzi o przechodzenie między czarną a białą chatą. Powiem nawet więcej - posługiwałem się terminami "chaty" na określenie "czerwonego pokoju" ale bez większego przekonania. Otóż nawet na płaszczyźnie symbolicznej - mowa jest przecież tylko o "przedsionku". I tak właśnie, moim zdaniem, powinno się to symboliczne miejsce roboczo nazywać. "Biała chata" to jak dla mnie szczęście tego typu, jakie staje się na końcu udziałem rodziny Briggsów. "Czarna chata" to coś takiego jak to, co miało miejsce w rodzinie Palmerów. "Przedsionek" to moment, w którym pewne istotne dla życia bohaterów kwestie się rozstrzygają - moment ważnych podejmowania decyzji, w którym okazuje się kim tak na prawdę jesteśmy. (Vide: słowa piosenki śpiewanej przez znakomitego Jimmiego Scotta "I'll see you in the trees" w chwili, gdy Cooper wchodzi do "przedsionka"). A zatem "dobry Dale" zostaje "uwięziony" w Czarnej Chacie dopiero po całym zajściu, a to co zostaje pokazane w "czerwonych pokojach" to stany poprzedzające to wydarzenie.

A teraz jeszcze pewien drobiazg, o którym obiecałem wspomnieć. Otóż o ile dobrze pamiętam, to NAJPIERW widzimy zakrwawione leżących we krwi Dale'a i Annie/Caroline, a dopiero potem Dale deklaruje, że odda Windomowi swoją duszę. Po całym zajściu zaś, Truman i Andy odnajdują Coopera i Annie leżących obok siebie w podobnej pozycji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Introverder




Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pine Forests

PostWysłany: Pon 1:40, 14 Maj 2007    Temat postu: -

A propos pierwotnego scenariusza do ostatniego odcinka:

Zastanawia mnie co tu robi Laura Question Exclamation W pierwotnym scenariuszu bowiem zakończenie wydarzeń z Chat znacznie różni się względem tego co widzimy na ekranie. Jak tu z kolei wytłumaczyć jej pojawienie się i to, że powstrzymuje BOB-a. - luźna uwaga, bo nie chcę "odbiegać" od obecnej fazy dyskusji.

Fajnie by było, jakbyś też jeszcze raz przestudiował pierwotny scenariusz.

Prawdę mówiąc rzeczy do wyjaśnienia mam więcej, ale wolę, żeby mi się to wszystko jakoś najpierw "ułożyło", zanim rozwinę następne wątki. Czuję jedno, szykuje się oglądanie od nowa całego serialu Razz Smile - oczywiście z pominięciem wątku "Czarnej Wdowy" czy "problemów rodzinnych Eda" oraz przekrętów braci Horne'ów, bo nie są one w żaden sposób związane z historią naszego Agenta Specjalnego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Introverder dnia Pon 2:04, 14 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prawdziwek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 2:01, 14 Maj 2007    Temat postu: Re: -

Introverder napisał:
Czyżby moje "tezy" podane powyżej są deterministyczne Question Rolling Eyes Razz Pamiętam, jak mi kiedyś o tym wspominałeś i przykłady, które podałem zdają się być "w duchu" tegoż nurtu filozoficznego.


Nie ma to raczej nic wspólnego z tym stanowiskiem.

DETERMINIZM zakłada że zajście każdego zdarzenia A możemy wytłumaczyć odwołując się znajomości zjawisk poprzedzających to zdarzenie, nazwijmy je dla przykładu B, C, D. Determinista twierdzi, że skoro B, C i D zaszło to na mocy praw przyrody zajść musi A i nie ma możliwości zmiany biegu rzeczy. Determinizm jednak nie zakłada, że podobne przyczyny muszą prowadzić zawsze do takich samych skutków. Przykładowo - wystarczy, że grając w bilard uderzysz kijem nieco słabiej, a końcowy układ bil na stole będzie diametralnie inny od tego, gdybyś uderzył nieco mocniej. Podobnie w wypadku Coopera - w deterministycznym Twin Peaks mogłoby i być tak, że na przykład jakaś drobna, pozornie nic nie znacząca zmiana w wyglądzie bądź zachowaniu Annie spowodowałaby, że sprawy potoczyłyby się zupełnie inaczej. To jest tak zwany EFEKT MOTYLA, który NIE MUSI, ale zawsze MOŻE wystąpić w układzie deterministycznym.

Tobie chodziło raczej o FATALIZM - pogląd zakładający, że wszystko i tak zmierzało do określonego ZAKOŃCZENIA (tak jak woda w rzece, którędykolwiek by nie płynęła i tak trafi prędzej czy później do morza), a Cooper nie miał najmniejszej szansy na odmianę swojego losu, jakkolwiek by się nie starał. Skoro w pierwszym wypadku "zawalił sprawę" to i w następnym musiał, bo tak mu widocznie było pisane. W układzie FATALISTYCZNYM "efekty motyla" są wykluczone, a wręcz działa zjawisko odwrotne: różne sekwencje zdarzeń zmierzają do jednego określonego finału.

Otóż powiem wprost, rzadko kiedy z jakiegokolwiek dzieła można wysuwać w sposób uprawniony podobne FATALISTYCZNE wnioski. To że się komuś dwa razy nie udało nie znaczy od razu, że za drugim razem udać się nie mogło. Zwłaszcza, że Cooper dostaje wskazówki - bezpośrednią od Olbrzyma i pośrednią od Gordona. A zatem nie wydaje się wcale "skazany" na porażkę. Wręcz przeciwnie - możemy stwierdzić, że gdyby nie popełnił określonych błędów, to być może lepiej by na tym wyszedł.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez prawdziwek dnia Pon 2:05, 14 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Introverder




Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pine Forests

PostWysłany: Pon 2:05, 14 Maj 2007    Temat postu: -

W kategorii luźnych uwag wydaje mi się, że ten "etos rycerski" względem Audrey wbrew pozorom pokazuje jak b. Cooperowi na niej zależało. Przecież zaryzykował dla niej wszystko, żeby ją "odbić" z rąk "porywaczy" Exclamation . Tak tylko zachowuje się osoba zakochana albo której na kimś b. zależy Exclamation Właściwie to nawet myślę, że to sympatyczne dziewczę miałoby na niego b. dobry/wręcz zbawienny wpływ.. Nie mnie to oceniać, ale jak obserwowałem wpływ Audrey na Coopera, to widziałem, że wiesz czego tak naprawdę się bał Question Że odkryje ona część prawdy o nim samym i zburzy jego dotychczasowy porządek.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prawdziwek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 2:16, 14 Maj 2007    Temat postu: Re: -

Introverder napisał:
Zastanawia mnie co tu robi Laura Question


Wydawało mi się zawsze zastanawiające to zrozumienie, z jakim Cooper podchodził cały czas do sprawy morderstwa Laury Palmer. Domniemuję, że rozumiał dlatego, że kiedyś zetknął się z czymś podobnym - coś musiał wiedzieć na temat działania BOBa. (Być może z własnego doświadczenia.) Pojawianie się tych postaci symbolizuje prawdopodomnie uświadamianie sobie przez Coopera, że jego sytuacja jest poniekąd analogiczna do tej, jaka zaistniała w rodzinie Palmerów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Introverder




Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pine Forests

PostWysłany: Pon 2:44, 14 Maj 2007    Temat postu: -

Czyli w skrócie chodzi Ci o "zbrodnie miłości", tak (niezaleznie jak "wykoślawiona" ta miłość by nie była) Question

Prawdziwek napisał:

Cytat:
Wydawało mi się zawsze zastanawiające to zrozumienie, z jakim Cooper podchodził cały czas do sprawy morderstwa Laury Palmer.


A jeśli idzie o tą myśl: wiesz mnie intrygowało to "chłodne" podejście Coopera względem tych spraw i że to się objawiało na tej zasadzie, że długo tkwił w jednym miejscu i nagle "EUREKA" - wszystko wiem, bo tajemnicze siły mi pomogły. To skoro w udany sposób Cooper skorzystał ze wskazówek Olbrzyma i dzięki nim udało się rozwiązać zagadkę, to dlaczego to jeszcze nie był koniec Question Tu nasuwa się tylko jedno wyjaśnienie, owy "bagaż doświadczeń", czyli przeszłość Coopera, przed którą nie udało mu się uciec - "nawrót" "wyimaginowanego" Earle'a oraz pojawienie się Annie, która do złudzenia wydała mu się podobna do Caroline.

A to zrozumienie to może wynikało z tego, że sam miał "doświadczenie w tych sprawach" i do czego się może posunąć człowiek zakochany.

Ale to nie do końca tłumaczy obecności Laury w Chacie, chyba że po prostu ma przypominać Cooperowi o "zbieżności" syt. Lelanda oraz jego (niemożność spełnienia celu, tj. zachowania przy sobie celu swojego pożądania), a to pożądanie symbolizuje BOB.


To tylko potwierdza rozumowanie, które zakłada, że "sprawa Lelanda" (z perspektywy Coopera, tak bym ją nazwał) sprawiła, że Cooper przypomniał sobie o tym co zaszło.

BTW. Zamknięcie "drzwi przed nosem" Dale'owi w moim odczuciu jednoznacznie wskazuje na odrzucenie Coopera przez Annie, a pojawienie się Earle'a oznacza pojawienie się kochanka - prawdziwego bądź nie.

Ha... I jeszcze coś, obaj żyją w "piętnie zbrodni". Przypomnij sobie jeszcze scenę ze snu Coopera w odcinku "02" (albo coś koło tego, uznając "00" za pilota). Pamiętasz zapewne, kiedy Laura mu mówi na ucho imię mordercy Question Później dzwoni do szeryfa (jeśli dobrze kojarzę, bo do kogóż innego mógłby dzwonić) i mówi mu, że już wie, kto zabił Laurę... a następnie - już przy śniadaniu się z tego wycofuje. Moja teoria brzmi tak: to tak naprawdę podświadomość czy nagłębsze wspomnienia spychane w najdalsze zakamarki ludzkiego umysłu podały mu odpowiedź "na tacy" (pamiętaj, że cała akcja dzieje się 25 lat później - warto to jakoś odnieść do słów Laury: "Do zobaczenia za 25 lat, w tym czasie" (i znika) - dzisiaj nie podejmę się interpretacji tego, bo zwyczajnie padam na nos, ale jutro postaram się to zrobić), którą mógł istotnie zapomnieć albo celowo zapomniał, bo odpowiedź wydała mu się niewygodna i zdradziła mu prawdę o nim samym.

Czemu Laura jest w ogóle taka bliska dla niego Question - To takie pytanie, na które również warto będzie poszukać odpowiedzi.

Inna sprawa, że nie wiem czy zauważyłeś, ale Cooper tłumacząc pewne rzeczy ze swojego życia, czy na inne/ważne sprawy nieraz posiłkował się "zdawkowymi" odpowiedziami, jak gdyby uznając, że na tyle sobie może pozwolić. Nigdy nie miałem wrażenia, żeby był do końca szczery/otwarty, ciągle kiedy o czymś opowiadał to, coś "ukrywał"/"taił". Albo stwierdzał fakty, już po ich zaistnieniu, wiedząc, że i tak pod względem możliwości intelektualnych o "lata świetlne" wyprzedza Trumana, który porządnym chłopem był, ale "niezbyt lotnym".

Dzięki za wyjaśnienie o DETERMINIZMIE i FATALIZMIE - wszystko zrozumiałem, co mi napisałeś. Very Happy Wink Na ekonomii takich rzeczy nie uczą Razz, tam jest zysk, zysk i jeszcze raz zysk, na co komu jakiś DETERMINIZM czy inne "abstrakcje" (oczywiście mówię z pewnym "przekąsem").

Mam autentyczną frajdę, że ta INNOWACYJNA teoria, której jesteś twórcą (a przynajmniej tzw. "zrębów") działa tak dobrze.. W tym kontekście uważam, że to, iż w śnie Coopera pojawiają się BOB i "Jednoręki" mają odniesienie również do Coopera.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Introverder




Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pine Forests

PostWysłany: Pon 3:06, 14 Maj 2007    Temat postu: -

Mam jeszcze jedno przewrotne pytanie: Czemu w swoim "śnie" Cooper jest o 25 lat starszy, czemu odbywa się to w ogóle w takiej scenerii Question Czyżby za 25 lat Cooper miał dostać szansę na ponowne odkupienie Question I za sprawą czego Question Laury, która w Czerwonym Pokoju wygląda jak anioł, zesłany prosto z nieba Question Rolling Eyes (ironiczne zapytanie)

Może 25 lat symbolizuje wyrok, jaki odsiaduje w więzieniu po zamordowaniu Annie. Bo kiedy to robi, to znowu "coś się dzieje z Cooperem", ale to co zrobił się już nie odstanie.

Wreszcie Prawdziwku pojawia się jakaś sensowna - pierwsza - interpretacja liczby 25 lat. Very Happy

Ciekawi mnie niezmiernie to "platoniczne" połączenie/więź między Cooperem a Laurą - musi to mieć jakieś uzasadnienie.

I scena w której Annie mówi, że "Dobry Dale" jest uwięziony w Czarnej Chatce i nie może wyjść, reżyser na pewno po coś to dodał, a pamiętajmy, że te zdarzenia dzieją się dużo wcześniej niż akcja serialu... Jak w ogóle jest po pierwsze możliwe, iż Cooper wie, co Laura robi, kiedy rozmawia z Albertem, a ten się go dopytuje o to. Albo jeszcze później, kiedy Laura widzi w swoim śnie Coopera, ostrzegającego ją by "nie brała/nie zakładała" pierścienia. I czego symbolem wobec tego jest pierścień? Bo z tego co pamiętam nie ustalono jednej wersji..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Introverder




Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pine Forests

PostWysłany: Pią 3:08, 18 Maj 2007    Temat postu: -

Aha, skoro zacząłeś wymieniać zbieżności i rozbieżności w tym, jak postrzegamy serial Prawdziwku, to pozwól, że z jednym się jeszcze nie zgodzę i zacytuję tu słowa, które przypomniał mi Qbin "Czasami stół to tylko stół", takie samo wrażenie odnoszę odnośnie sceny w barze między Shelly a Gordonem. Chcesz znać moją interpretację? Proszę bardzo:

- moim zdaniem po prostu miłość potrafi czynić cuda, uzdrawiać duszę i ciało. Interpretacja jest prosta i dosłowna, ale wg mnie o to tu chodzi i nie należy się tu dopatrywać żadnych "hokus-pokus" (no może samego pokus, a raczej pokusy).

Pozdrawiam,

Introverder.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prawdziwek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 14:53, 18 Maj 2007    Temat postu: Re: -

Introverder napisał:
moim zdaniem po prostu miłość potrafi czynić cuda, uzdrawiać duszę i ciało. Interpretacja jest prosta i dosłowna, ale wg mnie o to tu chodzi i nie należy się tu dopatrywać żadnych "hokus-pokus" (no może samego pokus, a raczej pokusy).


Zgodziłbym się, że z dwóch równorzędnych interpretacji lepiej wybrać prostszą i bardziej dosłowną, ale chyba nie z tego rodzaju przypadkiem mamy tu do czynienia. Otóż zawsze zastanawiało mnie, dlaczego niby Bobby (osoba przyrównana w pilocie serialu do szczekającego psa) i Shelly mają należeć do tych nielicznych, którym się powiodło? Bobby to przecież niedojrzały dzieciak, który do tej pory zupełnie ignorował potrzeby i pragnienia Shelly, zrzucił na nią ciężar wynikający z opiekowaniem się Leo, a sam bawił się w " wielkiego biznesmena". Ta para akurat najmniej rokowała na to, aby z ich związku wyniknął jakiś szczęśliwy finał.

I właśnie moja interpretacja załatwia sprawę - wskazuje bowiem na to, że Bobby odebrał pewną lekcję i wyciągnął z tego właściwe wnioski. A zatem uznaję, że mamy tu do czynienia z "hokus-pokus", gdyż ten "hokus-pokus" ma określone przyczyny i skutki, widoczne w samej fabule.

---

A tak swoją drogą: Pamiętam, że postacie Annie i Windoma Earla pojawiają się mniej więcej równocześnie. Ale nie jestem w tej chwili pewien, która z tych postaci pojawia się w Twin Peaks pierwsza. Gdyby to był Earle mielibyśmy pewien problem z uzasadnieniem twierdzenia, że chodzi tu li tylko o przywołane pojawieniem się Annie wspomnienie. Jeśli Annie - interpretacja zyskałaby kolejne potwierdzenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Introverder




Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pine Forests

PostWysłany: Pią 15:46, 18 Maj 2007    Temat postu: -

Cytat:
I właśnie moja interpretacja załatwia sprawę - wskazuje bowiem na to, że Bobby odebrał pewną lekcję i wyciągnął z tego właściwe wnioski. A zatem uznaję, że mamy tu do czynienia z "hokus-pokus", gdyż ten "hokus-pokus" ma określone przyczyny i skutki, widoczne w samej fabule.


Ale nie dla Coopera.

Bobby się zaniepokoił, bo zobaczył, że wcale Shelly nie jest taką "głupiutką małą myszką" i że nie może bawić się jej uczuciami. Co do Bobby/ego mam wątpliwości -w sensie na jak długo będzie stały ze swoim przyrzeczeniem i czy ta "przemiana" faktycznie potrwa długo, skoro Bobby był/jest taki niedojrzały. Zgoda co do jednego - zauważa, że te jego "pajacowanie" i "bycie bubkiem" na nikomu wrażenia nie robi..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prawdziwek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 18:17, 18 Maj 2007    Temat postu: Re: -

Introverder napisał:
moim zdaniem po prostu miłość potrafi czynić cuda, uzdrawiać duszę i ciało.


Gdyby naprawdę o to chodziło, Gordon powinien pod wpływem Shelly ozdrowieć i zacząć wszystkich dobrze słyszeć. Tymczasem on cały czas pozostaje równie głuchy na to, co mówią inni - słyszy jedynie osobę, która go zauroczyła. Zatem tu nie chodzi o żadne "obiektywne" uzdrowienie, lecz o pewną postawę wobec ukochanej osoby, przyjmowaną tylko wobec niej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Introverder




Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pine Forests

PostWysłany: Sob 23:31, 19 Maj 2007    Temat postu:

Prawdziwek napisał:

Cytat:
Gdyby naprawdę o to chodziło, Gordon powinien pod wpływem Shelly ozdrowieć i zacząć wszystkich dobrze słyszeć. Tymczasem on cały czas pozostaje równie głuchy na to, co mówią inni - słyszy jedynie osobę, która go zauroczyła.


A czy to nie jest rodzaj ozdrowienia Question Podam przykład, gdy ktoś, np. chory czuje się lepiej/dobrze, gdy ktoś jest w pobliżu i nad nim czuwa, czy to nie jest ozdrowienie przypadkiem.. (i nie mam na myśli jedynie uzdrowienia w sensie fizycznym).

Nawet jeśli dotyczy to tylko dwojga ludzi, czy ktoś inny więcej się liczy Question

Oczywiście w pełni rozumiem Twoje racje, ale zawsze można mieć na coś nieco inny punkt widzenia, nieprawdaż Question

Oczywiście zamysł autora (świadomy czy nie) i późniejsze wydarzenia z serialu mogą nasuwać skojarzenia/interpretację, że przez pryzmat tego dowiadujemy się o porażce/ostrzeżeniu(zależy jak na to spojrzeć) dla Coopera. Ale równie dobrze możemy wyłączyć Coopera z tego.

A co do DETERMINIZMU i FATALIZMU, gdy odniesie się to do losów Coopera, to wg mnie nie można jednoznacznie stwierdzić, że jego losami "kieruje" DETERMINIZM czy FATALIZM (nie wiem czy tak można powiedzieć, jakby co to mnie popraw), bo wszystko zdaje się wskazywać jednoznacznie, że Cooperowi się jednak nie uda (czyli FATALIZM), ale jeśli założy się, że wszystko/większość co widzimy na ekranie pochodzi od b. subiektywnej wizji rzeczywistości agenta Coopera, wtedy trudno mi jest to po prostu określić.

Wg mnie to jest tak, że na pocz. widzimy świat takim, jakim on jest (pomijam tu "objawiające się" przed Cooperem postaci, które przecież widzi on sam), a potem przede wszystkim z perspektywy Dale'a.

Szkoda, że w filmie zabrakło alternatywnego postrzegania przez Annie Coopera. Mogłoby to doprowadzić nas do ciekawych wniosków i dać więcej odpowiedzi...

To tyle luźnych uwag/myśli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prawdziwek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 14:24, 20 Maj 2007    Temat postu:

Introverder napisał:
A czy to nie jest rodzaj ozdrowienia Question Podam przykład, gdy ktoś, np. chory czuje się lepiej/dobrze, gdy ktoś jest w pobliżu i nad nim czuwa, czy to nie jest ozdrowienie przypadkiem.. (i nie mam na myśli jedynie uzdrowienia w sensie fizycznym).


Ja to widzę cały czas na płaszczyźnie alegorycznej. Głuchota Gordona to nie ma być jakaś tam choroba. Symbolizuje ona bowiem niezrozumienie innych, być może także częściową obojętność. (To jak dla mnie oczywisty symbol, występujący w wielu potocznych powiedzeniach: głuchota=niesłuchanie, nierozumienie.) To niezrozumienie jak się okazuje nie dotyczy osoby, w której jest zauroczony.

Introverder napisał:
ale jeśli założy się, że wszystko/większość co widzimy na ekranie pochodzi od b. subiektywnej wizji rzeczywistości agenta Coopera, wtedy trudno mi jest to po prostu określić.


No właśnie. Sam sobie odpowiedziałeś, dlaczego nie warto zaprzęgać tych koncepcji filozoficznych do analizy akurat tego filmu.

Introverder napisał:
Wg mnie to jest tak, że na pocz. widzimy świat takim, jakim on jest (pomijam tu "objawiające się" przed Cooperem postaci, które przecież widzi on sam), a potem przede wszystkim z perspektywy Dale'a.


Generalnie zgoda. Ja bym ujął to jeszcze inaczej. Na początku, gdy Cooper przyjeżdża do TP, jako osoba obca, patrzy na to wszystko co się dzieje z perspektywy obiektywnego obserwatora. Zatem wiele jego ocen jest zapewne trafnych, a i cały serial wydaje się przez to jakoś bardziej "obiektywny". Oczywiście należy pamiętać, że na początku nie towarzyszymy wyłącznie Cooperowi - widzimy np. wizje pani Palmer, które zdają się być poniekąd zbieżne z perspektywą Coopera. (A zatem mamy "więcej klocków", z których możemy sobie taką "obiektywną" wizję rzeczywistości budować.) Pod koniec zaś Cooper jest mocno zaangażowany w życie wspólnoty,ma własne problemy, zakochuje się itd. I dlatego traci ów "obiektywizm" (o ile u Lyncha może być w ogóle mowa o czymś takim, jak obiektywizm).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Introverder




Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pine Forests

PostWysłany: Nie 15:44, 20 Maj 2007    Temat postu: -

Prawdziwek napisał:

Cytat:
Ja to widzę cały czas na płaszczyźnie alegorycznej. Głuchota Gordona to nie ma być jakaś tam choroba. Symbolizuje ona bowiem niezrozumienie innych, być może także częściową obojętność. (To jak dla mnie oczywisty symbol, występujący w wielu potocznych powiedzeniach: głuchota=niesłuchanie, nierozumienie.) To niezrozumienie jak się okazuje nie dotyczy osoby, w której jest zauroczony.


Wiesz co Prawdziwku, przekonałeś mnie. I to jest temat bez dna. Wiesz ten symbol, o którym mówisz, niekiedy występuje w rzeczywistości. I tak się składa, że sam jak ten Gordon mam problemy ze słuchem, ale wybiórczo mój słuch działa b. dobrze( z tym b. dobrze to przesada, ale na pewno lepiej niż innych) - może wynika to jeszcze z faktu, że dużo osób "pieprzy"(za przeproszeniem) głupoty(mam chore zatoki i to "przerzuca się" na trąbki słuchowe, w efekcie dźwięk dochodzący do mojego ucha jest zniekształcony i nieraz mi się zlewa). I mówię prawie tak głośno jak Gordon Very Happy, ale że mam pogodne usposobienie to widzisz, wolę sobie "ukręcić" z tego żarcik niż melodramatyzować Razz Wink. I w ogóle to się nie tyczy tylko osób, które mają faktyczne dolegliwości/problemy ze słuchem - niektórzy po prostu "wyłączają się", gdy się coś do nich mówi. Robiłem nawet taki test.. Powiedziałem coś cicho, a wykładowca, niby "głuchy jak pień" profesor musiał to usłyszeć, ha (mówiłem 3 razy ciszej niż jego "próg słyszalności" Razz ), więc to się chyba nazywa "wybiórczym" słyszeniem. Bo jeden z kolegów z grupy powiedział: "Przerwa" (b. cicho, mówi jakby kluski miał w buzi), a ja do niego:"I tak Cię nie usłyszy". A profesor mówi chwilę później: "No to chyba zrobimy sobie przerwę" (pogodny, jowialny starszy pan, niby "głuchy jak pień" (trzeba mu zawsze powtarzać ze 2 razy co się mówi, a patrz załapał Razz ) i wiesz nieraz to ja się zastanawiam, czy on naprawdę ma problemy ze słuchem, bo bywa, że i za 1-ym razem słyszy co do niego mówię.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.lynchland.eu Strona Główna -> Twin Peaks - Ogniu Krocz Ze Mną Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 6 z 16

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin